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qu''est ce que la R-line

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Message par chrys le Jeu 5 Juin - 14:23

Question/réponse lors d'un symposium

Craig: Would someone care to answer CD Romaine's question, "What is the R-Line?"

Steve: You can find some material from Beilby's out-of print book on The Stafford Exchange at: . Basically the R-Line consists of Staffords that have descended in direct tail-male line from an early dog named Ribchester Max, mostly through Bandits Brintiga. The M-Line, descending from Brindle Mick, enjoys numerical superiority, but all the other Lines have either fallen into obscurity or vanished completely.

Mary: It's great that another of the original lines is still out there and accessible. I was curious about the amount of inbreeding in the R-line, as I think I remember it being stated some months ago that the M-line was so inbred that there was going to be trouble up ahead if there wasn't some outcrossing.

Steve: I'd like to emphasize that at this moment there are plenty of typy, sound, and genetically "clean" M-Line dogs in all Stafford countries, but the increase in HD, PRA, CPS, and JC -- unknown in the Breed 30 years ago -- is a warning sign and an extremely alarming one, at that. M-Line breeders need to proceed with caution, and I'm sure that many are beginning to do so.

Mary: Today after our weekly hike in the forest with the dogs, Becky and I were viewing this neat scrapbook she has recently acquired. It contains all kinds of ads and articles from the turn of the century thru the 30' 40's 50's +. It shows several R line dogs, and early M-Line dogs. Very different in type among them. All in all, it was an interesting excursion into conformation, type and whatever hype the dogs had attached to them. Some of them (either lines) had conformation faults that we would not like today, but they were touted as champion, or successful proven studs, dead game on badgers etc. Some of them looked quite similar to the show Stafford we recognize today, others quite a bit more like Staffords on stilts, some with rather long noses and odd shaped heads etc. One thing that I saw all had in common was much larger, softer looking ears. The sizes ranged as much then as they do today....if not more. Really fun stuff to study.

Seriously, though, It seems to me that the M-Line has branched out enough so that it is not really in that much danger at this point.

Steve: Yes, the M-Line has branched out numerically, but the numbers don't really address the problem because numbers do nothing to increase genetic diversity. The numbers only SEEM to "spread the risk."

Two kinds of M-Line inbreeding have been taking place: 1) Every line in the pedigree goes back to Brindle Mick, and in many specimens that means more than 64 lines 2) inbreeding within the two or three most recent generations, often to stock that is itself unwisely inbred and almost always without any culling.

Mary: But isn't the R-line is numereically much smaller and doesn't it have a lot more up-close inbreeding?

Steve; Yes, the R-Line is numerically smaller, which makes it easier to keep track of. As I said, most R-Line descendants come down from Bandits Brintiga, and there has indeed been considerable inbreeding in the R-Line, too, as well as some outcrossing to the M-Line, so the R-Line should be considered a "comfortable" rather that a "complete" outcross. (Actually, a complete outcross was never possible after the original Bulldog and Terrier crosses.)

Mary: How does [outcrossing] this help....or hinder?

Steve: It helps two ways: 1) fostering hybrid vigor with its many benefits such as increased fertility and longevity 2) providing a way to avoid excessive inbreeding.

It may hinder in two ways: 1) if the two crossed strains are somewhat dissimilar in phenotype, causing a diminishment of type (within the Standard) in a hihgly-bred strain 2) tending to reduce the genetic prepotency of resulting offspring.

In the next ten to fifteen years even the carefully bred and culled M-Line dogs will begin needing outcross blood to maintain the vigor and vitality of the original Stafford stock. The only source of outcross blood is the R-Line. But unless the best R-Line stock were every bit as good as the best M-Line stock (which seems to be the case today) it would be useless.

Mary: It would be interesting to be able to start looking at the DNA on some of our dogs.

Linda: As for the DNA testing, I'm bringing King as well as one of the male pups from my last litter to Seattle for the Specialty weekend and intend to have them DNA'ed by the AKC.

Mary: That's great, Linda. I, too, am interested in the DNA for my linebred dog and bitch and their outcross mother. I wasn't sure how the DNA was going to be used. Is this something that AKC is going to use somehow in a data base for their own studies, or are the owners getting access (and interpretation) to the results?

Linda: The owners will get access to the results. Interpretation? I don't know.

Mary: What about mixing and and matching phenotypesfrom these different lines?

Steve: Because Staffords at shows are judged without reference to Lines, the cumulative result is that the best R-Line stock and the best M-Line stock cannot be distinguished from each other on the basis of Line, that is, on the basis of the phenotype. So, the R-Line and the M-Line phenotype are practically identical although their genotypes differ. Each Line has its Good, Better, and Best specimens.

Today's show-ring Staffords are much more uniform in phenotype than 30 years ago but are much more prone to hereditary (genotype) disorders such as HD, PRA, and CPS due to wise and unwise inbreeding coupled with a nearly complete lack of sensible culling.

Perhaps two or three percent of all Staffords ever whelped see the inside of a show ring and that many of the best spend their entire lives at home with the family (where they belong).

Paul: Aren't all Staffords the product of inbreeding at some distant point? How can we have a true outcross from initially inbred stock? Don't all of the lines descend from the same original stock?

Steve: At the time of the original Bulldog and Terrier cross, the Bulldog had probably endured considerable inbreeding over the preceding two hundred years while the Terrier was probably less inbred. So the original Bull-and-Terrier cross was a total outcross. When the first Staffords were KC registered a hundred and twenty years later, the pedigrees of most dogs could not be verified beyond a couple of generations, so we have no way of knowing what degree of inbreeding, if any, was involved. But any inbreeding that did take place must have been for retaining gameness rather than for conformation.

Paul: For outcrossing, don't we need to take the best possible specimens having the most inbreeding of the R and M lines?

Steve: Yes. Those specimens need outcrossing the most and will make for the greatest possible hybrid vigor in the offspring.

Paul: Don't the last 3 or 4 generations that statistically indicate the CoI?

Steve: Yes, but we're not talking statistics here but real dogs that live with real flesh-and-blood people.

Paul: If there were no originally genetically defective Staffords [30 years ago], where did the HD and other genetic defects come from? Can you breed in something that does not exist genetically to begin with? As an analogy, can we have blue eyed or bi-eyed Staffords if it is not somewhere in the genetic makeup?

Steve: In Staffords as in most breeds, the highly desirable traits are dominant and the undesirable ones are recessive. Inbreeding brings out hidden deleterious recesssive characteristics which, if not culled, begin to spread through the Breed. Once a recessive, such as Hd, appears it is difficult to get rid of.

Paul: I think that is the reason that we are all here [on the Forum] and attempting to understand and utilize the information that we are sharing. I, personally, have a three-generation plan that cannot be implemented for another 8-12 months with inbred M-Line dogs. Only time will tell if they are worth breeding. If they are not in my, and others more knowledgeable, opinion, I will have them neutered and enjoy the hell out of them for the rest of their lives. At least that is my plan, and we all know that the "best plans of mice and men" etc. etc...

Linda's: Since in my house I have some VERY tightly bred, double- R-Line bred dogs and bitches, I can tell you right now that my next litter from my only breedable bitch will be an outcross; I just need to decide what dog to use over her.

The male from her litter will be judiciously used over R-Line bitches other than my own as well as outcrossed to see how prepotent he is as a stud dog. Since he's tightly bred, he should be very potent, but only time will tell. This male is King; the one Craig was talking about.

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Message par chrys le Jeu 5 Juin - 14:23

Traduction Google encore Smile

Craig : Quelqu'un veut-il répondre à la question de CD Romaine , " Qu'est-ce que le R- Line?"

Steve : Vous pouvez trouver un matériau de l'extérieur de livre imprimé sur The Stafford change à de Beilby : . Fondamentalement, le R-Line se compose de Stafford qui sont descendus dans la ligne de la queue de mâle en mâle d'un chien nommé début Ribchester Max , principalement par le biais Bandits Brintiga . Le M-Line , descendant de Brindle Mick , bénéficie d' une supériorité numérique , mais toutes les autres lignes ont soit tombé dans l'oubli ou complètement disparu .
Marie : C'est génial que l'autre des lignes d'origine est toujours là et accessible . J'étais curieux de connaître le montant de la consanguinité dans la R -line , et je pense que je me souviens étant précisé , il ya quelques mois que le M- ligne était tellement inné qu'il allait être un problème jusqu'à l'avant s'il n'y avait pas une pollinisation croisée .

Steve : Je voudrais souligner qu'en ce moment il ya beaucoup de typés , le son, et génétiquement " nettoyer " les chiens M -Line dans tous les pays Stafford , mais l'augmentation de la HD , PRA , CPS , et JC - inconnu la race il ya 30 ans - est un signe d'avertissement et un extrêmement alarmant , à l' . Éleveurs M -Line besoin de procéder avec prudence , et je suis sûr que beaucoup commencent à le faire .

Marie : Aujourd'hui, après notre randonnée hebdomadaire dans la forêt avec les chiens , Becky et moi regardent cet album soigné , elle a récemment acquis . Il contient toutes sortes de publicités et articles de la fin du siècle à travers les 30 ' de la 50 de + de 40 . Il montre plusieurs chiens de ligne R , et au début des chiens M -Line . Très différent dans le type d'entre eux . Dans l'ensemble , c'était une excursion intéressante dans la conformation , le type et quelle que soit battage les chiens avaient attaché à eux . Certains d'entre eux ( soit lignes ) avaient des défauts de conformation que nous ne voudrions pas aujourd'hui, mais ils ont été présenté comme champion , ou goujons fait ses preuves , le gibier mort sur ​​blaireaux etc Certains d'entre eux semblaient tout à fait semblable à l'émission Stafford nous connaissons aujourd'hui , d'autres un peu plus comme Staffords sur pilotis , certaines avec assez longs nez et des têtes de forme irrégulière , etc une chose que j'ai vu tous avaient en commun était beaucoup plus grande , les oreilles doux prospectifs. Les tailles varient autant alors comme ils le font aujourd'hui .... si ce n'est plus . Trucs vraiment plaisir à étudier .

Sérieusement, il me semble que le M-Line a ramifié assez pour que ce n'est pas vraiment en ce que beaucoup de danger à ce point .

Steve : Oui , la M-Line a étendu ses activités numériquement , mais les chiffres ne concernent pas vraiment le problème , car les chiffres ne font rien pour augmenter la diversité génétique . Les chiffres ne semblent « répartir les risques . "

Deux types de consanguinité M-Line ont eu lieu : 1 ) Chaque ligne dans le pedigree remonte à Brindle Mick , et dans de nombreux spécimens qui signifie plus de 64 lignes 2 ) de consanguinité dans les deux ou trois générations les plus récentes , souvent à stocker qui est elle-même imprudemment consanguine et presque toujours sans abattage .

Mary : Mais n'est pas le R - ligne est numereically beaucoup plus petit et n'est-il pas avoir beaucoup plus de près la consanguinité ?

Steve ; Oui , le R-Line est numériquement plus faible , ce qui rend plus facile de garder la trace. Comme je l'ai dit , la plupart des descendants R -Line descendent Bandits Brintiga , et il a en effet été la consanguinité considérable dans le R-Line , aussi, ainsi que certains croisements de la M-Line , de sorte que le R-Line doivent être considérées comme une " confortable" plutôt qu'un retrempe "complet" . (En fait , une retrempe complète n'a jamais été possible après les croix de bouledogue et Terrier d'origine . )

Marie : Comment fait [ croisement ] cette aide .... ou entraver ?

Steve : Il aide de deux façons : 1 ) favorisant la vigueur hybride avec ses nombreux avantages tels que l'augmentation de la fertilité et la longévité 2 ) fournissant un moyen d' éviter la consanguinité excessive .

Il peut entraver de deux manières: 1) si les deux souches sont croisées peu différents, phénotype , ce qui provoque une diminution du type ( dans la norme ) dans une souche de race hihgly 2 ) tendant à réduire la prépondérance génétique de la progéniture en résultant.

Dans les dix à quinze prochaines années , même les chiens M -Line soigneusement élevés et abattus commenceront besoin de sang retrempe à maintenir la vigueur et la vitalité de la langue d'origine Stafford . La seule source de sang retrempe est le R-Line . Mais à moins que le meilleur magasin R-Line était tout aussi bon que le meilleur stock M -Line ( qui semble être le cas aujourd'hui ), il serait inutile .

Mary : Il serait intéressant de pouvoir commencer à regarder l'ADN sur certains de nos chiens .

Linda : Comme pour l' analyse de l'ADN , je vais apporter Roi ainsi que l'un des petits mâles de ma dernière portée à Seattle pour le week-end spéciaux et l'intention d'avoir les DNA'ed par l'AKC .

Marie : C'est très bien , Linda . Moi aussi, je suis intéressé par l'ADN pour mon chien et chienne linebred et leur mère retrempe . Je ne savais pas comment l'ADN allait être utilisé . Est-ce quelque chose qui AKC va utiliser en quelque sorte dans une base de données pour leurs propres études , ou sont les propriétaires devient accès ( et l'interprétation ) des résultats ?

Linda : Les propriétaires auront accès aux résultats . Interprétation ? Je ne sais pas.

Marie : Pourquoi ne pas mélanger et correspondant et phenotypesfrom ces différentes lignes ?

Steve : Parce que Staffords dans les salons sont jugés sans référence aux lignes , le résultat cumulé est que le meilleur magasin R-Line et le meilleur stock M -Line ne peuvent être distingués les uns des autres sur la base de la ligne , c'est sur ​​la base de le phénotype . Ainsi, le R-Line et le phénotype M-Line sont pratiquement identiques bien que leurs génotypes diffèrent . Chaque ligne possède son Good, Better , et les meilleurs spécimens .

Show- anneau Staffords d'aujourd'hui sont beaucoup plus uniforme dans le phénotype qu'il ya 30 ans , mais sont beaucoup plus enclins à (génotype ) des troubles héréditaires telles que la HD , PRA , et CPS en raison de la consanguinité sage et imprudent couplé avec une absence quasi complète de l'abattage sensible.

Peut-être deux ou trois pour cent de tous les Staffords jamais whelped voir l'intérieur d'un ring et que beaucoup des meilleurs passent toute leur vie à la maison avec la famille ( où ils appartiennent ) .

Paul : tous ne sont pas Staffords le produit de consanguinité à un point éloigné ? Comment pouvons-nous avoir un vrai retrempe stock initialement consanguine ? Ne toutes les lignes descendent pas de la même souche d'origine ?

Steve : Au moment de la Bulldog et Terrier croix d'origine , le Bulldog a probablement subi consanguinité considérable au cours des deux cents années précédentes alors que le Terrier était probablement moins consanguine . Ainsi, la croix d'origine Bull - Terrier et - était une retrempe totale . Lorsque les premiers Staffords étaient KC enregistré cent vingt ans plus tard , les pedigrees de la plupart des chiens n'ont pas pu être vérifiées au-delà de quelques générations , si nous n'avons aucun moyen de savoir quel degré de consanguinité , le cas échéant , a été impliqué . Mais toute consanguinité qui a eu lieu a dû être pour retenir gameness plutôt que pour la conformation .

Paul : Pour la pollinisation croisée , ne pas nous avons besoin de prendre les meilleurs spécimens possibles ayant le plus la consanguinité de la R et M lignes ?

Steve : Oui . Ces échantillons doivent croisements les plus et feront pour le plus grand possible vigueur hybride dans la descendance .

Paul : Ne pas les 3 ou 4 dernières générations qui indiquent statistiquement la Commission d 'enquête ?

Steve : Oui , mais nous ne parlons pas ici des statistiques mais de vrais chiens qui vivent avec des personnes réelles de chair et de sang .

Paul : S'il n'y avait pas Staffords origine génétiquement défectueux [ il ya 30 ans ] , où ne la HD et autres défauts génétiques viennent? Pouvez-vous reproduire dans quelque chose qui n'existe pas génétiquement pour commencer? Par analogie, pouvons-nous avoir aux yeux bleus ou Staffords bi - yeux si ce n'est pas quelque part dans le patrimoine génétique ?

Steve : En Staffords que dans la plupart des races , les traits hautement souhaitables sont dominants et les indésirables sont récessif . Consanguinité fait ressortir les caractéristiques recesssive délétères cachés qui , si pas réformées , commencent à se répandre dans la race . Une fois un récessif , comme Hd , paraît-il est difficile de se débarrasser.

Paul : Je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici [sur le forum] et d'essayer de comprendre et d'utiliser les informations que nous partageons . Moi, personnellement , j'ai un plan sur trois générations qui ne peuvent être mis en œuvre pendant 8-12 mois avec des chiens M -Line consanguines . Seul le temps dira si elles valent la reproduction . Si elles ne sont pas mes , et d'autres plus compétents , d'opinion, je les ai stérilisés et profiter de l'enfer d'entre eux pour le reste de leur vie . Du moins, c'est mon plan , et nous savons tous que les " meilleurs plans des souris et des hommes ", etc etc ..

Linda : Depuis chez moi , j'ai quelques double- R -Line chiens et les chiennes de race très bien élevés , je peux vous dire dès maintenant que ma prochaine portée de ma chienne ne breedable sera une retrempe ; J'ai juste besoin de décider de ce chien à utiliser sur elle.

Le mâle de sa portée sera judicieusement utilisé sur les chiennes R -Line autres que la mienne ainsi que par croisement de voir comment il est prepotent comme un chien de goujon . Depuis qu'il est bien élevé , il devrait être très puissant , mais seul le temps nous le dira. Ce mâle est roi ; une Craig parlait.

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